El Comercio (Perú) Suplemento SOMOS Sábado 13 de mayo del 2000
Las dictaduras gobiernan nuestro inconsciente
Mario Vargas Llosa estuvo cinco días en Lima y encendió la chispa de varias polémicas

Por Gustavo Faverón Patriau

Controvertido y radicalmente coherente con sus principios, Mario Vargas Llosa estuvo una vez más en Lima. Brilló en apariciones televisivas y devolvió a nuestra memoria su imagen de francotirador, dispuesto a llamar al pan pan y al vino vino, siempre. Su disposición a responder todas las preguntas coyunturales ha calentado la discusión política. Sin embargo, él es ante todo un creador. Su reciente novela, La Fiesta del Chivo, plantea un complejo problema moral: la permisividad del magnicidio y la legitimidad de las respuestas violentas ante la opresión de las dictaduras. En esta entrevista habla sobre eso y sobre el anarquismo, la intriga, la modernidad de ciertos regímenes totalitarios, y, por supuesto, acerca de la oscura fascinación que lo llevó a escribir sobre el tirano Trujillo.

FOTO: CECILIA LARRABURE, El Comercio
Ha dicho admirar a quienes ejecutaron el asesinato a Trujillo...
Sin duda.
¿La admiración no es demasiado radical en un crítico de la violencia, como usted?
Yo estoy contra la violencia, y explícitamente contra la violencia política. Pero hay circunstancias excepcionales en que el magnicidio se justifica. Si la conspiración de Von Stauffenberg para matar a Hitler se hubiera consumado, se habrían ahorrado millones de víctimas, porque fue durante los últimos años de la dictadura nazi cuando se cometieron las peores matanzas. Cuando una sociedad vive un régimen de control absoluto, sin margen para la respuesta pacífica, creo que se justifica el magnicidio.
Desde luego, son extremos que deben evitarse, porque recurrir a la violencia es abrir una caja de Pandora que puede destruir una sociedad. En la República Dominicana, la acción de los conjurados evitó que continuara el horror a que había llegado el trujillismo.

¿Cuándo alcanza una sociedad ese extremo que hace permisible una respuesta violenta?
Es un juicio que sólo puede hacerse desde dentro de cada sociedad. Allí es donde se sabe si queda un margen para la acción política. Consideremos un caso como la dictadura de Papa Doc, en Haití, donde quien se opusiera al tirano era asesinado junto con su familia, sus sirvientes, sus perros, sus gallinas y sus conejos. En un caso así, ¿vamos a decir que no se justifica actuar? No. En esos casos el magnicidio, aunque es un mal, es el mal menor.
¿Esa creciente defensa suya de las libertades individuales no puede ir aproximándolo poco a poco al anarquismo?
Cierta simpatía intelectual por el anarquismo la he tenido siempre. No por sus aspectos violentistas, pero sí por su defensa extraordinaria de la libertad, por esa desconfianza del poder como un riesgo de destrucción de la soberanía individual. Creo que es una utopía. Pero una simpatía por los grandes pensadores anarquistas, por Bakunin o Fourier, siempre la he tenido. Ahora mismo estoy embarcado en una novela sobre Flora Tristán, que ocurre en una época en que el anarquismo tuvo enorme vigencia intelectual. Flora Tristán, en buena parte de su vida de agitadora social, fue una anarquista pacífica, que es como era el anarquismo ene esa época: una utopía que pensaba en una sociedad de seres libres en lo político, pero también en el amor, la familia, el trabajo. Ninguna de las grandes ideologías del siglo XIX vivió la esencia de la utopía con la radicalidad del anarquismo.
El asesinato de Trujillo tiene algo de heroico, pero es una acción política fallida.
Es fallida porque el asesinato de Trujillo debía ser sólo el punto de partida de la conspiración. Luego debía venir un golpe comandado por el jefe de las Fuerzas Armadas, y luego la creación de una junta cívico-militar. Incluso se dice, aunque nunca se ha comprobado, que uno de los civiles de la junta iba a ser nada menos que Joaquín Balaguer, que era el presidente fantoche de Trujillo.
Pero entonces algunos conjurados se acobardaron...
Sí. Y yo escribí la novela porque me fascinó descubrir eso. Que luego de matar a Trujillo, los conjurados, sobre todo los militares conspiradores, quedaron paralizados por una especie de terror sagrado, como si hubieran violentado un tabú, y no hicieron lo que habían planeado. Fue como si Trujillo siguiera dentro de ellos, como una especie de súper ego. Trataron de borrar las pistas, empezaron a matarse entre ellos para ocultar su complicidad, con lo cual, por supuesto, se delataron, y permitieron que les cayera la represión trujillista que acabó con todos, con una sola excepción. Ese fracaso muestra los extremos de control que llegó a tener Trujillo sobre su sociedad. Incluso después de muerto, siguió operando desde el interior de las personalidades, ordenando sus actos. A mí me impresionó mucho enterarme -por un libro estupendo que leí en 1975, escrito por un corresponsal del New York Times- de que los conspiradores habían fracasado por un avasallamiento moral del que no pudieron emanciparse ni siquiera con Trujillo muerto.
Los dictadores gobiernan la conciencia y el subconsciente de las personas...
Empiezan por gobernar las conductas. Al principio les interesa que la gente no haga cosas que puedan poner en riesgo su poder. Pero, si la dictadura se consolida, el paso siguiente es someter las conciencias. Y luego, cuando son totalitarias, quieren someter los sueños, la inconsciencia. Allí está ese mandato de Trujillo de exigir que en todos los hogares dominicanos hubiera ese cartelito famoso, En esta casa Trujillo es el jefe, que además era producido por una de sus fábricas, y todos lo tenían que comprar. Era un símbolo: Trujillo no se quedaba en la puerta de los hogares: él entraba en ellos y seguía mandando. Todas las dictaduras absolutas conducen a esa degradación moral. El individuo ya no es libre ni en el sueño ni en la intimidad, porque tiene la sensación de que hay un policía dentro de él, observando, vigilando.
¿No sintió nunca que el gran personaje de novela debía ser Balaguer? ¿El intrigante no es un personaje más rico que el dictador?
Algunos amigos, y muchos dominicanos, me han dicho que en realidad el protagonista de La Fiesta del Chivo no es Trujillo, sino Balaguer. Quien -zorro viejo, maquiavélico- ha hecho elogios muy elegantes a la novela. Balaguer es un personaje que a mí me deja perplejo. El Balaguer que yo he inventado nace de esa perplejidad. Por una parte, es un hombre culto, con una afición por las ideas, un escritor, un poeta, un ensayista muy decoroso. Parece la encarnación de la civilidad. Al mismo tiempo, fue siempre colaborador de Trujillo. Desde la campaña electoral fraguada que Trujillo ganó hasta el día en que mataron al dictador. Fue su ministro y su embajador. Y era presidente fantoche cuando murió Trujillo. Así que estuvo comprometido en todos los actos de la dictadura, y, por supuesto, no se pueden excluir los crímenes. Pero es un hombre que no robó, que vive hasta hoy casi monacalmente; no se le conocieron queridas, no tomó parte en las orgías en que participaban los cortesanos de Trujillo. Su única obsesión en la vida parece haber sido tomar el poder, conservar el poder y retornar la poder. Conmigo fue muy amable mientras estaba haciendo mi investigación. Tuvimos tres reuniones largas, respondió a mis preguntas, pero de una manera muy evasiva en los temas que lo podían incomodar. De todo ello es que yo he hecho este personaje, y creo que en lo esencial no es ni una caricatura ni una desnaturalización.
Una capacidad para no responder ciertas cosas y tender un cerco en torno a sí mismo. Sally Bowen ha descrito en términos muy parecidos la impresión que ella se ha llevado luego de entrevistar a Fujimori.
No he leído aún el libro de Sally Bowen, pero no me extraña. Algo tiene Fujimori de escurridizo, de inescrutable. Sin querer hacer caricatura, creo que es una personalidad bastante japonesa, que impone una distancia ante su interlocutor. Y tengo la impresión de que incluso sus colaboradores más cercanos nunca acceden a su intimidad. Lo que ocurre es esa intimidad sólo lo sabe Fujimori, y acaso ni siquiera él. Por otra parte, me parece un hombre vacío. No es un hombre de ideas, no es un hombre que tenga unos valores que se traduzcan en su conducta política. Creo que la única coherencia en su accionar es el oportunismo. Y creo que también hay en él un cinismo que va más allá de lo habitual en los políticos exitosos. Puede mentir con una seguridad desconcertante, sabiendo bien que una hora después va a hacer lo contrario de lo que ha prometido. No parece una personalidad interesante.- Creo que lo interesante son los desmanes que ha producido esa personalidad. Ha hecho cosas que van más allá de su horizonte mediocre: ha destruido la democracia, ha conseguido destrozar instituciones civiles, instaurar un régimen de mentiras. No parecía, cuando inició su carrera, capaz de hazañas de esa naturaleza. Y no parece, cuando uno lo ve hablar. Parece poquita cosa, desde el punto de vista intelectual y político.
¿Cree que así lo recordará la historia?
Creo que cuando se haga una historia de la dictadura que padecemos, el verdadero protagonista no será Fujimori. Creo que Montesinos es el verdadero amo y señor del país, que la fuerza de la dictadura está en ese sótano siniestro de Montesinos, de donde salen las órdenes que se traducen en asesinatos, torturas y despojos. Creo que los hilos de esa estructura de dominación no conducen a Palacio de Gobierno, sino a las oficinas de Vladimiro Montesinos.

¿Qué diferencia a Montesinos del Johnny Abbes de La Fiesta del Chivo?
Montesinos es mucho más moderno, y eso es lo que hace de él un personaje tan peligroso. Él utiliza toda una tecnología que Abbes García no podía utilizar. En esa época no era tan fácil interceptar conversaciones telefónicas, introducirse en oficinas, casas, automóviles, en las vidas privadas de las personas, entrar a unas computadoras para alterar los resultados de una elección, que es lo que ha hecho Montesinos, demostrando que es un hombre de su tiempo, un hombre realmente moderno.
La gente que conoce a Montesinos lo pinta como un hombre con una inteligencia muy gris.
Sin duda. La gente que yo entrevisté acerca de Johnny Abbes García decía lo mismo. Que parecía, en última instancia, un pobre diablo. Pero una persona puede ser un pobre diablo en todo menos en una cosa. Ese era el caso de Esparza Zañartu. Yo conocí a Esparza Zañartu. Fui a verlo al Ministerio del Interior, con una delegación de estudiantes, cuando él era ministro. Fuimos a pedirle permiso para llevar frazadas a unos estudiantes que estaban presos en el Panóptico. Y me quedé impresionado de ver que este hombre, a quien todo el mundo temía, este hombre que infundía mucho más terror que Odría, daba la impresión de una gran pobreza humana. Era la mediocridad encarnada. Sin embargo, era la columna vertebral de la seguridad de Odría. Odría no había durado esos ocho años sin los horrores que cometió Esparza Zañartu para conservarlo en el poder.
¿Cómo habrían sido posible los éxitos de este gobierno si fuera cierto ese panorama que usted dibuja, con un Fujimori mediocre sostenido en un Montesinos también mediocre?
Mire, todo sistema más o menos estable genera siempre un desarrollo material. ¿Odría no construyó carreteras? ¿Franco, en cuarenta años, no construyó carreteras? Yo no creo que esa sea la apreciación justa. Yo creo que la apreciación habría que hacerla de este modo: ¿Se hubiera podido conseguir ese mismo progreso material sin la necesidad de asesinar, torturar, censurar, hacer vivir a una sociedad en la degradación? La respuesta es sí. Y la prueba son las sociedades más prósperas, que han llegado a lo que son sin asesinos, ni torturadores, sin manipulaciones ni fraudes.
En los regímenes autoritarios surgen personajes como Montesinos, pero hay otros que son atraídos...
Los oportunistas, los que quieren medrar, personas con una pasión por el poder que arrasa en ellas todo escrúpulo.
Y muchos intelectuales...
Los intelectuales siempre han sentido una gran inseguridad sobre su rol social. No saben para qué sirven. Y quizá es por ello que tantos intelectuales se sienten atraídos por el poder. El poder da seguridad y hacer sentir a los intelectuales que son hombres de acción, cosa que, salvo casos excepcionales, los intelectuales nunca son. Eso puede explicar que muchos sean vulnerables a los halagos y las tentaciones del poder y estén dispuestos a echar por la borda toda dignidad. Hay una historia del tiempo de Trujillo que yo no he podido poner en mi novela porque sentí que iba a sonar irreal, que nadie la creería: en 1955 hubo un manifiesto firmado por los más eminentes intelectuales dominicanos pidiendo el Premio Nobel de Literatura para la mujer del presidente, María Martínez de Trujillo, la Prestante Dama, quien había firmado como suyas dos novelitas escritas por un gallego exiliado, José Almoina. Ese manifiesto fue enviado a la Academia Sueca. En fin: no debe respetarse mucho a los intelectuales mientras no demuestren que lo merecen.
Se dice que el fujimorismo se convertirá en partido político y que el ideario se le encargará a Pablo Macera.
Yo siento vergüenza ajena por esto de Pablo. Él no es Martha Hildebrandt, no es Trazegnies. De esas gentes me resulta comprensible que sean mercenarios al servicio de la dictadura. En Pablo no lo entiendo. Él ha juzgado a los hombres y prohombres de la República de una manera que no se condice con una claudicación de esta magnitud. Mi esperanza es que, como felizmente hay una cierta veta de locura en Pablo, el día de mañana mande a donde tiene que mandar a los que hoy son sus hermanos políticos y recupere su independencia.
Henry Chirinos y Enrique Chirinos Soto...
No veo hace mucho a Chirinos Soto, no sé si se acerca o se aleja de mi personaje. Digamos que en todas partes hay coincidencias entre quienes son senadores al servicio de una dictadura. Se parecen. Hasta físicamente llegan a tener cierta afinidad, ¿no es verdad?
Muchos han comparado a Urania con el Santiago Zavala de Conversación en La Catedral.
Yo nunca lo premedité. Pero me lo han dicho muchos críticos, y pienso que es verdad, que hay una cercanía entre ambos. Por ejemplo, la relación entre Santiago y su padre y la relación entre Urania y el suyo son bastante semejantes. Y a mí eso me sorprende, me desconcierta. Me hace pensar que hay ciertos arquetipos allí, en el fondo de la subjetividad, que de alguna manera tienden a reaparecer.
Tal vez la constante de esas relaciones padre-hijo provenga del fantasma de la relación que tuvo usted con su padre, que fue muy dura...
Sí, seguramente sí. Como la relación con mi padre fue tan traumática y me ha marcado tanto, a mí no me extraña que se reproduzca de manera constante, con Urania, con Zavalita... Hubo un solo aspecto en que sí tuvo conscientemente el referente de Conversación en La Catedral. En esa novela, que también era sobre una dictadura, el dictador no aparecía nunca, la novela nunca se acercaba a él. En cambio, en La Fiesta del Chivo, el dictador está presente, contado desde dentro en muchos pasajes. Esa para mí era una manera de complementar una novela con la otra.
Una diferencia: Zavalita es incapaz de responder las preguntas que se formula.
Más incapaz que Urania. Sí. Es un personaje más extraviado, más hundido en el pesimismo que Urania. Urania es una mujer exitosa. Hay un aspecto vacío en su vida, determinado por una experiencia traumática, pero en lo demás no es en absoluto como Santiago Zavala, que es un ser frustrado deliberadamente, por esa especie de inmolación subjetiva, esa idea de que, en este país, el que tiene éxito hunde a los otros y el que no se jode, jode a los demás. Eso explica un poco su destino: se jode para no joder a nadie más. El destino de Urania es diferente.
Aunque hay una inmolación de Urania en su relación con los hombres.
Es que ella queda marcada de una manera atroz. Su descubrimiento del sexo es violento, vil. Su vida sexual queda destruida...
¿Cómo decidió que ese personaje destinado a concentrar muchos de los temas de la novela fuera una mujer?
Me impresionó ver lo que era ser mujer en la época de Trujillo. Allí, a la dictadura, se sumaba el machismo de la sociedad, el machismo del continente, que convertía a la mujer, que era ya un objeto sexual, en algo aun más patético: un objeto de transacciones políticas. Los padres le regalaban a Trujillo a sus hijas, como una muestra de su devoción y su fidelidad. Las entregaban como una ofrenda, de acuerdo con un formalismo muy tradicional de la historia humana. Las familias vivían aterrorizadas por sus hijas, porque, si caían bajo los apetitos de Trujillo, o de Ramfis Trujillo, o de Radhamés Trujillo, estaban perdidas. Entonces, yo quería que hubiera un personaje femenino que, en su destino, representara esa condición pisoteada.
Y de paso reivindicarse de la crítica a sus personajes femeninos, que habitualmente han sido juzgados como poco trascendentes...
Sí, ojalá. Y ahora estoy escribiendo otra novela sobre un personaje femenino. Estoy haciendo méritos.
Según muchos, sus novelas recientes no parecen construidas sobre una obsesión, sino a partir de una tesis.
No es verdad. Jamás me he impuesto asuntos. Siempre ha sido para mí una sorpresa ver cómo un tema se va gestando poco a poco, sin pasar por mi propia consciencia. Hay creadores que planifican su trabajo y son grandes creadores. Es muy diferente el papel que tienen en cada escritor la racionalidad, la irracionalidad, la memoria, en eso hay muchos matices.
¿Han cambiado las ilusiones y las ambiciones del joven Vargas Llosa?
Quizá de joven pensaba, por la influencia de Sartre, que la literatura podía introducir cambios más o menos inmediatos y radicales en la vida social. Hoy día ya no soy tan optimista, creo que no ocurre así. Pero no he llegado al pesimismo de quienes creen que la literatura no causa ningún efecto. Pienso que sí tiene unas reverberaciones en la historia, opero creo que son lentas, que uno no puede planificarlas.
¿Entonces, más moderadamente que antes, la literatura es fuego todavía?
La literatura sigue siendo fuego.
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© Augusto Wong Campos, 2000. Yahoo! Geocities Inc.