III
| David Gallagher: Mario, volvamos a esas certezas esteticas que parecieron tan interesantes. El otro dia nuestro amigo Jorge Edwards publico un articulo en el que el se definia como proustiano por ahi por el año 50, lo que decia, rechazabas con una insistencia feroz; tu eras absolutamente flaubertiano. ¿Has escrito mucho sobre Flaubert? Nos gustaria oir de donde viene tu rechazo a Proust, o ¿por qué tu rechazo a Proust? o si, a lo mejor, ¿ha cambiado eso? Mario Vargas Llosa: |
| tiene derecho a ser intransigente, a decir esto es
bueno, esto es feo, esto es bonito; creo que ese es un
derecho de la diversidad humana; por lo menos, yo en
literatura reacciono, antes que racionalmente,
irracionalmente. Si un autor me apasiona, me excita, me
estimula, me conmueve, pues ese autor me gusta. Y si otro
es incapaz de producirme esos estados de animo, aunque
racionalmente acepte que es muy inteligente, un
extraordinario prosista, yo tengo derecho a preferir al
otro autor que tiene que ver mucho mas con mi intimidad,
con mis demonios personales, creo que en eso, pues, hay
una extraordinaria diversidad. Proust no me gustaba, porque me aburria, es decir, yo me aburria; reconozco que la lectura de ciertas paginas de Proust es hipnotica, tienen una riqueza extraordinaria, que hay alli una vibracion de lenguaje, una sensibilidad. Ahora la lectura sostenida de ese mundo, a mi me resulta tedioso. La figura de Proust no es una figura que a mi me entusiasme. Laidea del escritor encerrado en un cuarto escarbando solamente su memoria, me produce cierto horror; yo estoy mucho mas identificado con el escritor que esta sumergido, sumido en la vida activa, curioso, poroso a todo tipo de excitaciones, estimulos. Tiene que ver con mi naturaleza, seguramente con mis frustraciones, con mis perversiones, creo que la literatura satisface y alimenta todo eso en los individuos, entonces, yo creo que uno tiene derecho a equivocarse, a ser intransigente y hasta fanatico en literatura, musica, en pintura. Creo que en eso uno no hace da~o a nadie siendo arbitrario. Ahora Flaubert, ¿por qué me gusta Flaubert? Bueno, creo que porque es un gran escritor, pero ademas, porque es un escritor que a mi me ha conmovido mucho, es un escritor que yo he releido, que en cada relectura siempre he encontrado algo que antes no habia percibido, algo que no habia visto. Su caso, asi como el de Proust me aterra, me conmueve mucho, su ineptitud inicial, su falta de talento, esas cosas tan malas que escribió, esas cosas tan retóricas. Y como poco a poco, a base de conviccion, de una perseverancia, de una vocacion que se enfrentaba a su propia ineptitud fue construyendose un talento, para mi eso es algo muy estimulante, porque yo tambien, de chico, pase por unas inmensas dificultades para poder escribir y estaba muy consciente de mi propia ineptitud, de esa falta de facilidad que tenia para escribir. Entonces descubrir a Flaubert, descubrir la correspondencia de Flaubert, ver alli como el construyo su talento a base, realmente, de terquedad y de amor a su vocacion, pues resulto extraordinariamente util en mi vida de escritor, ¡como no le voy a tener un enorme cariño y una gran gratitud a Flaubert!. |
David Gallagher:
Mario, tú has escrito novelas, que yo sepa no has escrito
poesía.
Mario Vargas Llosa:
Escribi, pero de chico y lo peor es que, incluso, llegué a
publicarla.
David Gallagher:
Hay varios poetas aqui esta tarde. ¿Qué pasa contigo con la
poesía? ¿Te gusta o no te gusta?
Mario Vargas Llosa:
La poesía me gusta; lo que pasa es que yo escribia poesia muy
mala, era una poesia toda imitada. Ahora la veo con un cierto
espiritu deportivo, pero durante muchos años tenia una
verguenza, que era casi biologica, por los poemas que habia
escrito, y pasaba muy malos ratos cuando algun critico me
resucitaba poemas de infancia. No, la poesia me gusta mucho y
desde luego que la leo, pero alli creo yo que en ese genero vale
algo que, creo, dijo Borjes que "en poesia solo se admite la
excelencia". Creo que la poesia tiene que ser buena, no
puede ser "algo bueno", porque si es algo buena, ya es
muy mala, a diferencia de lo que ocurre con la novela que es un
genero impuro. La novela es un genero que esta compuesto de
tantas cosas, que puede no ser excelente y ser una buena novela.
Puede ser una novela interesante, puede ser una novela rica; en
cambio, creo que esa exigencia de absoluto que tiene la poesia,
es lo que a mi me disuadio y me alejo de ella cuando era bastante
joven. Ahora yo he aprendido que no se debe de decir nunca
"de esta agua no bebere", porque ya veremos los que
pueda pasar. Un articulista que no me quiere mucho decia
burlandose de mi actividad politica: "A este lo unico que le
falta es ser poeta y maricon".
David Gallagher:
Mario, cuando tu seas Presidente te va a tocar el quinto
centenario del descubrimiento de America. ?Como vas a celebrar
ese acontecimiento?
Mario Vargas Llosa:
Me temo que vamos a tener tan pocos recursos que vamos a tener
que celebrarlo muy austeramente. Bueno, el quinto centenario va a
dar origen a muchos discursos. Va a haber efusiones retoricas en
todo el mundo hispanico, interminables, pero me temo mucho que
buena parte de la celebracion se quede en las efusiones
retoricas. Me temo que en America Latina resuciten viejas
controversias totalmente apolilladas como las del indigenismo y
el hispanismo. Que comiencen a cobrarse cuentas a los
conquistadores por las destrucciones y asesinatos y que se pierda
la oportunidad para algo que debiera ser una celebracion
creativa, por ejemplo, la lucha contra los nacionalismos en
America Latina que es una de las batallas que todavia hay que
librar. Los nacionalismos en America Latina son todavia
importantes. Todas las ideologias desdela derecha hasta la
izquierda participan de alguna manera de la tara nacionalista.
Ese es un tema que se toca, pero con mucha prudencia y
dificilmente hay un combate realmente frontal contra el
nacionalismo que yo creo que es una tara que nosotros tenemos que
combatir si queremos salir de veras del subdesarrollo. Porque aun
desarrollando nuestras economias, estableciendo verdaderamente
sociedades abiertas, vamos a quedar bastante desfasados del resto
del mundo si no entramos en unos procesos de integracion que sean
muy profundos. Y esos procesos creo que no son todavia totalmente
incompatibles con la cultura nacionalista que esta muy arraigada
en todos nuestros paises en todos los niveles de la sociedad.
Entonces el quinto centenario deberia servir para recordad que
nuestras nacionalidades son en gran parte ficticias, que son
artificiales, hechizas, creadas por burocratas que no responden
en absoluto a lo que son las tradiciones profundas, las
realidades profundas de America Latina, ni las del pasado, ni las
del presente, que es un presente en el que el nacionalismo como
idea, como cultura esta totalmente contradicho por la realidad.
El quinto centenario deberia servir para eso en America Latina:
por lo menos para dar una batalla contra el nacionalismo, para
dar una gran movilizacion continental a la idea de la
integracion, de la disolucion de las fronteras. Pero me temo
mucho que como la celebracion pasa por gobiernos, es decir, pasa
por el poder politico; el poder politico va a aprovechar de esto,
sobre todo, para las grandes ceremonias de autoelogio que es lo
que lo caracteriza. Entonces me temo mucho que no pase nada
realmente importante, fuera de los discursos con motivo del
quinto centenario.
David Gallagher:
Hablando de America Latina en general, da la impresion que muchos
paises van en camino, en un buen camino, en el sentido de que hay
una reaccion contra el estatismo excesivo, contra el
colectivismo. Estamos viendo el fenomeno tuyo en Peru, el mas
notable, pero aparentemente tambien en Brasil hay algo de eso,
hasta en Argentina parece que el peronismo esta sufriendo alguna
renovacion positiva en ese aspecto. Mario, tu llevas cuatro dias
en Chile; viendo la situacion chilena actual, ?donde nos colocas
en estos caminos? Vamos en caminos inversos, ?que has visto en
los ultimos cuatro dias?
Mario Vargas Llosa:
Cuatro dias es una vision necesariamente muy rapida para ver que
es lo que me ha impresionado de Chile. Por una parte, creo que el
proceso de democratizacion aparece como algo irreversible; eso yo
no lo tenia tan claro hasta antes de venir a Chile. Tengo la
impresion de que este es un proceso, diria, irreversible, es
decir, que cuenta con una fuerza de arrastre tal que ningun
acontecimiento podriaya frenarlo. Y por otra parte, algo que me
ha impresionado todavia mas, es la extraordinaria armonia con que
se esta llevando este proceso de democratizacion. En mesas
redondas a las que he asistido, en dialogos que he tenido con
chilenos, practicamente de todas las tendencias, de todos los
matices politicos, he visto algo que me recuerda mucho a España,
a la España en el proceso de transicion; una conciencia clara de
que es muy importante que nada venga a perturbar, a poner en
peligro el proceso de la democratizacion, es decir, que haya
consensode esa indole, a mi me parece extraordinariamente
importante. Creo que Chile, que en un sentido ha sufrido mucho en
estos años, porque ha tenido un regimen dictatorial, terribles
abusos a los derechos humanos, todo lo que sabemos, la
experiencia negativa de la dictadura le ha traido tambien algo
que es muy positivo en America Latina: un desarrollo economico
muy notable gracias a una apertura en el sentido de la libertad,
en el sentido de la libertad economica. Eso ha hecho que Chile
hoy sea una especie de boton de muestra en America Latina. Yo no
sabia si todos los chilenos estaban suficientemente conscientes
de eso, porque es muy dificil serlo cuando se esta sumergido
dentro de una situacion como la chilena, que, desde el punto de
vista politico, era incluso tan dificil y tan dramatica. Pero
fuera de Chile, en America Latina se vive al mismo tiempo que las
libertades politicas ineditas para muchas sociedades, procesos de
empobrecimiento economico y social que son terribles; que en
algunos paises, como en el mio, estan llevando verdaderamente a
la barbarizacion de nuestras sociedades, por lo que significan
caidas de niveles de vida, desaparicion de los puestos de
trabajo, desconfianza hacia el pais de la elites, que fugan, que
migran, que sacan sus capitales, desesperacion de los jovenes que
ven su porvenir completamente embotellado por la crisis
economica; con todas las limitaciones que, seguramente, tiene la
economia chilena es dentro de ese contexto, una excepcion a la
regla y una excepcion muy ejemplar. Yo tengo la impresion de que
el grueso de la ciudadania chilena esta consciente de esta
situacion, en cierta forma de privilegio, en lo economico, que
tiene Chile, y que esta muy consciente de que eso no deber de ser
destruido, que la democratizacion politica no debe deteriorar,
destruir algo que si es un logro importante. Yo no creo que
"gracias a" sino "a pesar de" la dictadura.
Eso a mi me ha impresionado muy bien, porque como digo, veo algo
que me parece muy similar a lo que ha ocurrido en Espa~a y que
mas quisieramos los latinoamericanos que en Chile se diera un
caso como el de España, una democratizacion que no trae
deterioro economico, sino que, al contrario, impulsa el
desarrollo, el progreso y la modernizacion.Tambien, por supuesto,
he tenido ocasion de experimentar, una vez mas,
lo que es la hospitalidad chilena, el cariño de los chilenos.
David Gallagher:
Mario, tu tienes que tomar un avion pronto, quisiera que nos
dejaras una vision de como vas a convivir durante estos proximos
cinco años, suponiendo que vas a ganar estas elecciones sin
ningun problema.
Mario Vargas Llosa:
Sin ningun problema, eres un utopico. Podemos ganar, pero en todo
caso será con muchos problemas.
David Gallagher:
¿Como va a convivir este escritor despiadadamente critico del
poder, de la realidad? ¿Cómo va el escritor a fiscalizar al
protagonista?, ¿Cómo lo va a criticar?, ¿cómo se van a
relacionar entre sí?
Mario Vargas Llosa:
Bueno, como perro y gato. Es una coexistencia muy dificil la del
escritor y la del politico. Son actividades que intimamente se
repelen; sobre eso, no hay ninguna duda. El escritor es un hombre
que trabaja en soledad, es enteramente dueño de sus actos, de
todo lo que hace, a diferencia del politico que trabaja inmerso
en un entrevero de gentes, que tiene que aceptar la politica del
mar menor permanentemente, sabiendo ademas que puede equivocarse
en lo que es la identificacion del mal menor. En cambio, un
escritor trabaja con otro condicionamiento sicologico. Alli
realmente no hay limites, uno se puede fijar los topes que
quiera, depende solo de si mismo. La racionalidad, por ejemplo,
es una cosa que yo estoy convencido debe primar en la actividad
politica, uno debe moverse en un mundo racional, en un mundo de
ideas y debe reprimir todo lo que es pasion, instinto. En cambio
en la literatura el instinto, la pasion, los bajos fondos de la
personalidad juegan un papel fundamentalmental, son realmente la
materia prima sobre la que uno trabaja. Entonces creo que es muy
dificil congeniar ambas cosas. Ahora, mi desconfianza hacia el
poder, de ninguna manera ha disminuido; ahora que estoy haciendo
politica y verifico diariamente como todos esos bajos fondos
afloran de una manera incontenible en la vida politica, porque
tienen que ver con el poder y el poder tiene esa virtur: saca lo
peor que hay en el ser humano, eso es indiscutible. Entonces a mi
me confirma absolutamente el hacer politica, mi desconfianza
haciael poder, mi conviccion que del poder nace lo peor. Creo que
por eso he llegado yo al liberalismo. Si hay un sistema de
desconfianza institucionalizada hacia el poder, es el
liberalismo. El liberalismo cree que el poder es un peligro y que
por eso el poder debe ser diluido, dispersado, pulverizado en la
sociedad, por eso yo creo profundamente que la mejor defensa que
tienen los hombres contra ese peligro para el individuo, para el
sue~o yla fantasia del invididuo es diluir, dispersar el poder,
convertir el poder en algo que esta tan diluido en una sociedad
que nadie, ningun grupo, ningun partido puede realmente
subordinar todos los otros a su capricho, a su voluntad. La
sociedad democratica es la unica que ha llegado a acercarse algo
a este ideal, algo, le queda mucho y creo que lequedara siempre
mucho para conseguirlo. Pero una sociedad genuinamente
democratica es una sociedad donde un esta menos expuesto que en
las otrasa las brutalidades del poder, a la corrupcion del poder,
a las suciedades del poder. Nunca vamos a poder acabar con la
suciedad, con la brutalidad congenita al poder, eso esta alli,
eso forma parte del poder. Un hombre tiene atributos o facultad
para mandar a los demas y algo sucio, algo que aflora en el, es
una cosa irremediable. Y ese cargo despierta codicias,
ambiciones, que hacen que lo sucio que hay en los otros hombres
tambien aflore. Para mi la unica manera de defenderse contra eso
es que quien manda, quien gobierna, quien tiene autoridad solo
este confinado a un cierto espacio muy limitado en el que pueden
ejercer esa autoridad y ese poder. Y eso es la sociedad
democratica y, dentro de la sociedad democratica, la sociedad
liberal es la que ha llevado verdaderamente a la pulverizacion
mayor del poder. Por eso, al hablar de libertad yo hablo
fundamentalmente de eso, yo quiero si llego al poder justamente
luchar porque en mi pais ocurra eso, para que ese poder que hoy
en dia esta confinado en unos focos tan limitados y tan estrictos
empiece verdaderamente a descentralizarse en toda la sociedad, y
que de alguna manera todos los peruanos puedan llegar a
participar del poder, de modo que empiece, por fin, a retroceder,
a desaparecer lo que es explotacion, discriminacion, brutalidad,
atropello, algo que forma tradicionalmente parte de la
experiencia peruana. No se si lo conseguire, pero por lo menos la
idea la tengo clara, la idea de que el poder significa eso, y que
la unica manera de combatir eso es diluyendo, dispersando el
poder en la sociedad, y que en eso los pensadores liberales son
los que han ido mas lejos en lo que es la defensa del individuo
frente al monstruo moderno que es el poder.
David Gallagher:
Mario, me parece que con esa expresion de convicciones liberales,
que muchos de nosotros compartimos aqui vamos a tener que
terminar esta ocasion que, yo creo, ha sido realmente memorable
para todos los aqui presentes. Quiero en el nomber del CEP y de
todos los que aqui estamos, agradecerte una hora magnifica, que
no vamos a olvidar.