Jean-Yves Riou est le directeur de la revue trimestrielle "Histoire du Christianisme" (HCM) qui a déjà publié un numéro entier sur Pie XII ("Pie XII, Pape de Hitler?", n. 7, mai 2001). Zenit lui demandé son point de vue historique sur le film de Costa Gavras "Amen" présenté au Festival du film de Berlin et qui s'inspire de la pièce de Rolf Hochhuth "Le Vicaire" (1963). Jean-Yves Riou a rencontré le réalisateur et publie un entretien avec celui-ci dans le prochain numéro de la revue HCM (n. 9, “La Shoah et Pie XII : les trois tentations de Costa-Gavras”, sortie le 21 février en France).

1. Jean-Yves Riou, vous avez déjà publié un numéro de Histoire du Christianisme Magazine sur Pie XII, et vous en publiez un deuxième à l'occasion du film "Amen" que Costa Gavras a réalisé à partir de la pièce de Rolf Hochhuth "Le Vicaire". Vous avez vu le film, quelles sont vos premières impressions?

- Très mitigées. Bien sûr, Amen fait mémoire de la Shoah et c’est une bonne chose. La Shoah reste toujours un sujet d’actualité et de méditation. Bien sûr, Amen médiatise la figure de Kurt Gerstein, et je trouve cela important car c’est peut-être une forme de réponse publique aux "négationnistes" (ceux qui nient l’existence des chambres à gaz homicides). Et puis, Amen pose des questions de fond : l’indifférence, la responsabilité morale, le silence de Dieu au cœur du mal, le sens de la vie... Ce sont d’excellentes questions et il est bien normal de les poser et de les entendre. Encore que je vous rassure, ce n’est pas M. Costa-Gavras qui les a inventées. Mais, selon moi, ce film donne de très mauvaises réponses. Et pour une raison très simple : c’est que l’Histoire a été sacrifiée sur l’autel du “pamphlet” cinématographique. En fait, la question du “comment ?” intéresse peu M. Costa-Gavras, il passe directement à la question du “pourquoi” ? Et là, il nous donne ses réponses qui ne sont que des opinions.

2. Vous ne diriez donc pas, comme on n’a pu le lire dans une dépêche récente, que c’est un “bon” film ?

- S’il s’agit d’un jugement cinématographique, alors, oui, pourquoi pas, Amen est un bon film, mais je n’ai que la compétence du spectateur pour en parler. S’il s’agit d’un jugement sur la légitimité des questions posées, alors, oui, Amen est un bon film. Mais s’il s’agit du fond historique et de l’image que le film donne de l’Eglise catholique pendant la guerre, alors, Amen est un film tout bonnement caricatural. Au lieu d’aider à réfléchir, il va seulement conforter des préjugés et faire de l’Eglise catholique un bouc émissaire commode. Sait-on, par exemple, que l’Eglise catholique, selon le consul de Milan, Pinchas Lapide, juif lui-même, fut l’institution qui sauva le plus de juifs pendant la guerre (entre 700 000 et 860 000) ? (Three Popes and the Jews, 1967)

3. Le personnage clé du jeune père Fontana a-t-il une consistance historique?

- Non, contrairement à Gerstein, Riccardo Fontana est un personnage de fiction. En regardant ce film, le spectateur va être confronté à un dilemme permanent : s’agit-il de fiction ou s’agit-il d’Histoire ? Je comprends bien sûr les contraintes du média-cinéma mais, ici, le sujet est grave. Sur Fontana, on pourrait dire, aussi, qu’il représente une image inversée du jeune Pacelli : c’est un diplomate en poste à Berlin, un Romain, issu d’une famille de juristes au service du Saint-Siège... Et que pourrait signifier cette image inversée ? Mais tout simplement que la générosité se fourvoie dès qu’elle s’empêtre dans l’institutionnel. Bref, la religion est acceptable comme phénomène individuel, Riccardo est très sympathique et Mathieu Kassovitz très bon dans le rôle, mais une fois institutionnalisée la religion n’est qu’un lieu de pouvoir comme les autres, voire pire car dissimulé sous de bons sentiments.

4. Kurt Gerstein, l'officier SS, dans le film, rencontre le nonce à Berlin Mgr Orsenigo et le met au courant du traitement réservé aux juifs en Pologne. Comment s'est passée la rencontre, historiquement?

- Gerstein le dit lui-même dans son rapport cité au procès de Nuremberg : il n’a jamais rencontré le nonce. C’est donc une scène de fiction sur laquelle repose tout le film. Il est exact que Gerstein s’est présenté à la nonciature. On ne sait pas exactement quand (1942 ? 1943 ?). On sait qu’il a parlé avec un membre de la nonciature mais on ne sait trop qui ? C’est tout. Il faut aussi imaginer la réaction du personnel de la nonciature devant l’arrivée d’un type qui débarque en uniforme SS et qui prétend faire des révélations. Comment ne pas penser à une provocation ? Il existait d’ailleurs des précédents. Croire le contraire, c’est ne pas vouloir comprendre ce qu’étaient les nazis - à savoir, une bande de criminels et de la pire espèce - et ne pas comprendre ce qu’est un Etat totalitaire où règne le mensonge, la délation et la propagande.

5. Le film, comme la pièce, apparaît comme un réquisitoire contre le “silence” de Pie XII?

- Oui, absolument. Le message est: Pie XII savait et s’est tu, et il s’est tu parce que c’était un “politique” obnubilé par la menace communiste, obnubilé par la survie de sa propre Eglise et de ses intérêts mesquins et peut-être, un peu, aussi, parce qu’il était raciste et antisémite. Autant de points qui ne tiennent absolument pas la route. Ainsi que nous l’avons démontré dans notre n° 7 d’Histoire du christianisme magazine.

6. Du point de vue de l'Histoire, peut-on dire que Pie XII a "parlé" ou non? Que savait-il?

- Il faut distinguer avant et après le début de la solution finale. En 1942 on commence à savoir que le crime nazi est en marche mais certainement pas comme on le sait aujourd’hui. Penser le contraire est un anachronisme. Il existe des indices lourds, des informations remontent, mais elles sont tellement incroyables qu’on à peine à y croire, y compris dans les milieux juifs. Et puis évidemment les nazis dissimulent. Pie XII a rompu trois fois son fameux “silence” : dans une allocution au consistoire de Noël 1940, mais à l’époque la solution finale n’a pas commencé. Le 24 décembre 1942, c’est le radio-message de Noël montré dans le film, mais dans une version aseptisée, et le 2 juin 1943, devant le Sacré-Collège.

7. Pourquoi le discours de Noël 1942 est aussi long : qu'est-ce que Pie XII voulait dire exactement?

- Comme le montrent les travaux de l'historien Peter Gumpel, Sj, le discours de Pie XII est une réfutation point par point du programme "Neue Ordnung" (le Nouvel Ordre) annoncé par Hitler, y compris de ses thèses racistes. Evidemment on ne ferait jamais un telle réfutation dans ce style aujourd'hui: mais c'était le début de la radio on faisait cela à l'époque.

8. Pourquoi n'a-t-il pas employé le mot "juif"?

- Le sujet a été discuté, notamment avec les Américains. Fallait-il employer le mot juif ? Il a été décidé que non, car le mot mettait Hitler dans une fureur dangereuse (on le sait par un rapport du nonce à Berlin qui avait vécu une telle expérience) et en espérant ne pas aggraver les déportations. On peut retrouver ces informations dans les Actes et documents du Saint-Siège, publiés entre 1965 et 1982, à la demande de Paul VI.

9. Peut-on dire que les nazis aient compris ce que dénonçait Pie XII?

- Mais, bien sûr. Tout le monde a compris le message de Noël 1942. Les services secrets du Reich ont écrit que le pape “défendait les juifs criminels de guerre”. Le New York Times a écrit que le pape défendait les juifs. Au fond, la question posée par le film est : si Pie XII avait nommément désigner le crime nazi que ce serait-il passé ? M. Costa-Gavras semble penser que cela aurait pu, au pire, gripper la machine nazie, au mieux, la stopper. Et il avance ses preuves notamment, l’opération T4 contre les personnes handicapées : une protestation de l’Eglise ayant stoppé le crime. Mais la vérité, c’est que les nazis s’arrêtent... pour reprendre de plus belle. Et ça Amen ne le dit pas. En 1943, devant les cardinaux Pie XII explique pourquoi, il ne dénonce pas plus fort les criminels. Pourquoi refuser de l’entendre ? Il connaissait parfaitement les nazis et il existait des précédents de protestations publiques ayant très mal tourné : la Hollande, par exemple.

10. A votre avis, quelle est l’enjeu de ce film ?

- On fait un film sur le passé pour interroger le présent. Je pense que c’est là l’intention profonde de M. Costa-Gavras. Il s’interroge sur l’indifférence, hier et - aujourd’hui-, sur le triomphe du cynisme, hier et - aujourd’hui-... L’enjeu, où les enjeux du film, dépasse donc le seul cas de Pie XII. En effet, pourquoi faire de Pie XII un bouc émissaire ? Ce n’est pas rationnel. Sauf à noter que “l’affaire Pie XII” commence dans les années soixante. Elle est presque contemporaine de la société de consommation et des sixties triomphantes. Ce n’est pas anecdotique. Selon moi, derrière “l’affaire Pie XII”, il y a le christianisme. Plus précisément le christianisme dans son expression majoritaire, c’est-à-dire le catholicisme. Pourquoi ? parce que l’Eglise catholique est aujourd’hui encore la seule communauté qui prétend dire un bien et un mal “objectivable”, c’est-à-dire non dépendants de la seule volonté individuelle. Et bien cette prétention est jugée irrecevable : ce film voudrait démontrer qu’une institution “politique” qui s’est autant trompée hier ferait mieux de se taire aujourd’hui. L’enjeu, ici, c’est la recevabilité ou la non-recevabilité, d’une la parole biblique pour nos sociétés. Si elle n’est pas recevable, comme d’ailleurs beaucoup de nos contemporains le pensent, ce sont inévitablement les plus pauvres et les plus faibles qui en pâtiront.

Je pense, d’ailleurs, que les fondements du crime nazi sont métaphysiques. En cherchant à tuer Israël, les nazis ont cherché à tuer la parole biblique. Pourquoi ? parce que la parole biblique, comme par un effet de miroir, renvoyait aux nazis la négation de leur propre volonté de puissance.

La revue "Histoire du christianisme Magazine" (HCM) n° 9: “La Shoah et Pie XII : les trois tentations de Costa-Gavras”, est disponible chez les marchands de journaux à partir du jeudi 21 février (dans les grandes villes uniquement) et en librairie, sinon par correspondance : CLD, BP 203, 37 172 Chambray-les-Tours, (13, 50 euros, port compris). Renseignements (numéro en France) : ++ 33 02 47 28 20 68.