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y versiones...Director, editor y operador: Diego Martínez Lora
Entrevista a Manuel
Rogério Gonçalves(*):
A propósito da
recente publicação do seu livro de desenhos: Canto de
Malavita, pela Editorial 100
(entrevistado por
Diego Martínez Lora - transcrição: Madalena Ribeiro)
- Porquê o Canto de Malavita?
- O
título é - não digo arbitrário - mas aconteceu como muita
coisa acontece no livro. Li-o, por acidente, na capa de um CD e
pareceu-me utilizável para aquilo que eu queria comunicar e que
era aquilo que aparece, muitas vezes, expresso como a denúncia
da absurdidade da vida. Quando comecei a desenhar, não tinha
quaisquer planos, nem do que iria fazer, nem da ordem daquilo que
iria fazer. 
Fui fazendo, noite após noite, e cada um dos critérios
que me levavam ora a aceitar, ora, na maior parte das vezes, a
rejeitar- porque aparentemente simples e grotescos - exigiu um
enorme esforço. Cada um desses desenhos procuraria vincular essa
observação que eu ouvi há pouco - estar constantemente a
observar, nunca fechar os olhos para aquilo que nos rodeia, mas
que todos os dias nos massacra, nos martela, nos pesa sobretudo.
Uma participação de denúncia, pelo menos. Isso era muito
importante. O que, depois, poderia ter acontecido era ter um
plano, fazer uma coisa bem definida para cada atitude de
intervenção, que me vinculasse do modo mais exacto possível.
Não foi nada disso que aconteceu. Eu deixei-me envolver pelo
prazer que, aliás, está sempre em tudo – pelo prazer de
desenhar, de pintar, e depois, muitas vezes, de ser conduzido
pelas próprias linhas, pelas próprias cores. Eram elas que, às
vezes, me orientavam para cada uma das ilustrações que iam
surgindo. Isto por um lado. Por outro lado, também acontecia uma
coisa que pode parecer, não digo aleatória, não digo menor,
mas que, de facto, é muito importante para mim... É que, se o
livro me revela constantemente uma atitude de alguém que observa
alguém, e esse alguém que observa alguém está a ser
observado, eu, que observava, observava-me também a mim
próprio, observava aquilo que eu fazia, e aí vivia de um modo
que me fez lembrar o que, noutro dia, li a propósito do riso:
que só o Charlie Chaplin conseguiu conciliar o riso com a
piedade – ao mesmo tempo que sentia comiseração, porque
essa comiseração é passiva, é uma atitude de desgosto feito
de revolta - ao mesmo tempo pensava, como alguém disse, como o
Almada disse, que “não há coisa mais séria no mundo do
que o próprio riso”. Acontecia isso e acontecia com o
Chaplin – de repente, eu observava que estava a observar uma
coisa que me magoava, mas que me provocava o riso. Isso é, para
mim, esta nossa ambiguidade na vida, o que é que nós somos de
facto. Somos uns tiranetes, que nos magoamos uns aos outros, mas,
ao mesmo tempo, somos um espectáculo triste, quase diria. Agora
estou a lembrar-me daquilo que no prólogo do livro refiro como
tendo sido talvez a primeira experiência de tudo o que acabei de
dizer, que foi a rua onde eu nasci. Foi o que eu chamei o tal
“pátio de comédia” onde o tal menino ou os meninos
que estavam nessas altaneiras varandas viam o que acontecia na
rua - os robertos, os loucos, os presos, que eram para mim um
fascínio, porque era, por vezes, tão excessivo, como mais tarde
vim a observar, como agora na vida acontece. Eu vejo e as pessoas
assistem, hoje em dia, a situações como esta, à qual me refiro
em concreto, de um monitor de televisão em que um supliciado vai
ser executado e há uma enorme multidão que se junta para
assistir, e que aquilo, em termos um bocadinho menores, ou mais
prosaicos, é o que nos acontece quando viajamos na estrada e
vemos um acidente, e as pessoas regressam desgostosas porque o
acidente não teve importância. Ao mesmo tempo, parece que se
apiedam, mas, por outro lado, iriam satisfazer ali qualquer
coisa, um certo gozo de ver sangue e dor. Bem, são coisas que
vão assim acontecendo. Para além disso, já falei da falta de
projecto, um projecto que se foi definindo pouco a pouco, um
projecto que tem um ponto de partida que é o Canto de
Malavita. Esse Canto de Malavita não é o canto da
máfia, não é a máfia do padrinho, do filme norte-americano,
é dos peões, daqueles que são vencidos, humilhados,
torturados, ultrapassados sempre, e que, dizia eu, era feito
estranhamente com um certo entusiasmo, não direi alegria.
Portanto, toda esta intenção era mesclada de um inebriamento
dos materiais com que eu ia fazendo. As cores, as linhas...
evidentemente sem um rigor.
-
Qual é processo
normal pelo qual passa cada um dos teus desenhos?
- Não
sei bem. Só quando o desenho está feito é que sei... Nem
sequer penso nisso.
- Mas há alguma técnica que usas?
- A
técnica que eu uso - é talvez triste dizê-lo - é condicionada
por factores menores, como por exemplo – e estou quase a
rir-me - os chamados materiais pobres: a esferográfica, a mesa
da sala de jantar, que serve de cavalete, o papel de fotocópia,
tudo isso – o material utilizado condiciona o conteúdo que
vai surgir depois.
- E porquê o desenho e não a pintura?
- Aí
também existe uma certa contradição comigo próprio, porque eu
diria que, em princípio, fujo a uma tentação que é ocupar o
fundo com cores, que é aquilo que observo na maior parte dos
livros nas ilustrações, e que gosto. Simplesmente, pareceu-me
que deixar o fundo branco era uma atitude de depuração que eu
procuro fazer em tudo, e por isso, em princípio, nem sequer
devia existir cor, devia existir apenas linha. Quanto mais
simples, mais realizado. A cor, não sei, é quase como uma
tentação que aparece depois, em que a linha e a cor se seduzem
uma à outra, se entrejogam uma com a outra, e as duas vão
traçando um caminho, é um pouco isso.
- Quando descobres o uso das etiquetas?
- Ah,
isso das etiquetas... Esse é um segredo mal guardado, um segredo
de polichinelo. Também porque eu não tinha, nem tenho, uma
técnica. Não tenho uma formação académica. Eu não tinha
muito tempo, apenas algumas horas vagas. Nessa altura, eu
ensinava e, ainda hoje, tenho outras tarefas. Dispunha de pouco
tempo e teria de ser - não digo rápido, porque aí seria
precipitado, não digo também económico, no sentido de eliminar
aquilo que era fundamental - mas tentava realizar sem me esgotar,
em tempo ou em fadiga. Então, descobri – e não devo ter
sido eu que descobri – que, se passava imediatamente para o
papel a linha da esferográfica, a cor do marcador, seria muito
difícil depois corrigir. Por vezes, rasgava. Rasguei dezenas ou
quase centenas de desenhos. Outras vezes, quando me parecia com
interesse, uma maneira de corrigir seria colar uma etiqueta,
sobre a qual poderia, depois, corrigir ou reproduzir melhor o que
gostaria de fazer.
- Que pretendes quando desenhas e que
expectativas crias relativamente ao teus desenhos? Sentes-te
realizado quando desenhas? Para ti, é importante que os teus
desenhos também sejam observados ou é suficiente desenhar?
- Claro
que, quando acabava uma noite de trabalho e me deitava, sentia-me
como aquele menino que, no dia seguinte, ia ver aquele brinquedo
que o Pai Natal deixou na chaminé. Eu ia ver o desenho e isso
dava-me um enorme prazer. Mas, fundamentalmente, isso tem uma
motivação mais funda e que me parece expressa nas poucas
palavras que adornam o livro. Tem uma raiz numa profissão que eu
segui durante muito tempo, que é ser professor. E tal como não
tenho formação académica para as artes plásticas, a mesma
formação académica que tive na faculdade de filosofia, também
por responsabilidade minha, foi pobre, talvez porque eu não
fruísse daí grande
prazer. Não era um fim em si mesmo para uma
investigação que eu fosse desenvolver para trabalhos futuros,
mas era um meio talvez de seguir uma busca, uma observação.
Agradeço bastante à formação filosófica o facto que me
parece permitir-me observar melhor. Mas, dizia eu, como
professor, e como escrevi e está no livro, durante as aulas, às
vezes, como me dizia noutro dia uma aluna, eu parava, a voz
desaparecia, e ela perguntava-me o que estaria eu a pensar. Eu
estaria, talvez, em busca. Essa é uma meta observação de que
eu estaria a observá-los ou a acompanhá-los para os observar
nesse momento. E é um momento em que a palavra começa a ter
cada vez menos interesse e é, cada vez mais, uma espécie
daquela outra via que sempre se ofereceu ao homem, de uma
intuição, uma coisa que hoje se diz muito e que se chama a
inteligência emocional, que apela para outro modo de estarmos
perante o mundo, perante as pessoas e as coisas. E, voltando à
pergunta que me foi feita atrás, quando agora, ao fim destes
anos todos, encontro antigos alunos e esses alunos me manifestam
- não digo reconhecimento - mas o prazer de ter estado com
eles, eu estou de acordo com eles. Estava a cumprir uma função
muito importante. Embora, muitas vezes, contra o sistema, eu
estava a idealizar um outro percurso de ser professor. Muitos,
talvez, não deram por isso, os tais candidatos universitários.
Esses não, mas talvez outros, a quem eu dizia que a única coisa
que achava absurdo na disciplina era a avaliação, avaliar um
aluno de filosofia. Mas estava com ele e ria-me com ele. Rir é
muito importante, neste caso. Uma vez, cheguei a uma aula e
contei-lhes: “hoje, ia-me afogando na piscina”. No dia
seguinte, trouxeram-me um pato de borracha. Isso foi uma coisa
fantástica para mim. Era um sinal de que nos entendíamos, de
que nos divertíamos, de que estávamos ali não apenas
pressionados pelo toque da campainha, não pressionados por um
programa, não pressionados por um projecto de exame, mas por um
encontro, o que faz com que, ainda hoje, ao encontrar esses
alunos, me faz sentir feliz por reencontrar amigos. E acho que
isto é tudo.
- O texto da contracapa diz – de
regresso a um tempo em que contava histórias de absurdidade e
com o resto do dia pintava bonecos grotescos que me aproximavam
de absurdos pertinazes no viver. As coisas são
absurdas por si ou o homem torna-as absurdas na sua incapacidade
de compreender a realidade ou de sistematizá-las?
- Eu
desejaria, tanto quanto pudesse, enveredar por considerações
ditas filosóficas. Eu gostaria de falar como um homem comum e
dizer aquilo que eu acho que, como homem comum, poderia observar
a esse respeito. Acho que a vida é absurda e aqui há realmente
uma certa ligação com atitudes filosóficas. A vida é absurda
de facto. Não fomos convidados a viver, há o absurdo da morte.
Contra esses, não temos nada a fazer. Agora, existem os absurdos
que nós lhe acrescentamos. Quando falo dos absurdos pertinazes
são aqueles que os homens são pertinazes em acrescentar. Com
esses é que eu não posso. Não quero apresentar-me como um 
intervencionista,
não é isso, mas não quero, pelo menos, calar-me. Esse
“não calar” não é necessariamente abandonar um
pedestal. Ocorre no dia-a-dia, no estar com os outros.
Incomoda-me muito, por exemplo, aquelas pessoas que dizem que se
dão bem com toda a gente. Eu não me dou bem com toda a gente,
eu não posso dar-me bem com toda a gente, é impossível. O
máximo que eu posso ter é compreensão, se for possível,
sobretudo não responder com agressão à agressão, não
responder com violência à violência, não tentar de modo algum
arvorar o papel de juiz e de justiceiro. Não é isso. Mas é,
pelo menos, dizer-lhe olhos nos olhos que não gosto dele. Da
mesma maneira que eu digo que não posso não viver
apaixonadamente. Apaixona-me a vida no que ela tem de criador e
no que ela mostra de belo, em pequenas coisas - as nuvens, as
flores, os rios, a juventude. Estar com os outros, conversar com
os outros, ouvir os outros. Isso apaixona-me e não posso não
viver apaixonadamente. Viver apaixonadamente é incompatível com
aceitar uma convivência feita de concessões, por muito que eu
respeite, por muito que eu aceite, mas eu não quero. É rara a
manhã em que eu não acompanhe a pequena primeira refeição com
música do meu leitor. Sou eu que escolho a minha música. Não
porque ela vem nos manuais. São aqueles que estão ao meu lado,
a ajudar-me a observar melhor. E creio que é isso.
- O filósofo traça caminhos ou guia
por caminhos já traçados?
- Eu
não queria entrar por aí, por tudo o que já disse atrás. O
percurso universitário foi pobre, por culpa minha ou por defeito
talvez do sistema. A profissão de professor impunha tarefas que
eu detestava. Por outro lado, não acho que a filosofia seja
acessível a toda a gente. Por exemplo, acho inconcebível, acho
pavoroso quando ouço alguém dizer “a filosofia do
treinador de futebol”, por exemplo. Acho isso uma coisa
louca. Agora, no sentido em que a filosofia é um dos modos de
estar no mundo, como a ciência, como a arte, como a religião,
tudo isso são tudo posições complementares. Aí, sim, tem um
papel muito importante. Nisso fiquei muito fiel à memória dos
gregos, embora houvesse aí uma contradição grosseira de eles
exigirem uma atitude contemplativa, uma atitude de quase abandono
do trabalho, que concediam às classes mais desfavorecidas para
poderem entregar-se ao pensamento. Mas, nesse sentido, para mim,
estar a observar é estar a filosofar. Quanto ao resto, ficaria
para outro lugar – não digo outra oportunidade, porque eu
não a quero - discorrer sobre a pergunta que me foi feita.
- A pergunta está relacionada com o
texto de Lu Sin citado no final do livro, que refere que só
quando muitos homens caminham na mesma direcção é que se vai
adivinhando o caminho.
- Incomoda-me
bastante, apesar de eu falar da pobreza da minha formação
filosófica, quantas pessoas, com uma auto-suficiência que eu
considero ridícula, falam dos filósofos com o maior à vontade.
Da mesma maneira que eu digo que não é esse o percurso sobre o
qual me debruço, pelo menos primacialmente, também é verdade
que não passei em vão pela faculdade de filosofia. Isso
levou-me a entender que há níveis no filosofar. Essa citação
do Lu Sin não é necessariamente uma citação filosófica, é
de um contista, faz parte de um conto.
- Sim, mas este é um texto que foi
escolhido entre os poucos textos que há no livro. É importante
na medida em que fala de caminhos. Os caminhos estão
relacionados com a necessidade. Se não houvesse necessidade,
não tínhamos caminhos. Seria, talvez, um universo sem tempo,
sem movimento, sem nada, e aí está um pouco o absurdo de
existirem caminhos. Mas o Rogério seguiu um caminho, porque
todos inevitavelmente seguimos um caminho. Como gostarias que te
recordássemos, como um desenhador, como um desenhador crítico,
irónico, ou como um professor de filosofia que desenhava?
- Bom,
eu ainda não morri. Ainda terei alguns anos para continuar a
definir-me, porque só quando se morre é que se está definido.
Parece-me a mim que será, talvez, pela negativa que se terá a
resposta, aquilo que eu não fui, o que é que eu fui
abandonando, o que é que eu fui menorizando. Neste momento, por
exemplo, sinto-me, pelo menos por intenção, um desenhador. Ao
mesmo tempo, tenho de aceitar que não passei pela Escola de
Belas-Artes. Quando tentei seguir um curso de formação
plástica, descobri que não sabia desenhar. O resultado é que,
aqui, a coisa volta-se contra si própria. Na medida em que eu
não sei, tenho de aprender. Isso é um desafio muito grande. E o
facto de ter de aprender, de cada desenho ser uma criação. Isso
faz com que eu próprio não recorra àquilo que eu já vi, feito
por um mestre, mas à minha própria forma de traduzir essa
observação. O traço que eu faço será a maneira mais
autêntica de exprimir a observação que eu quero acentuar.
- Uma penúltima pergunta: porque é
que a mulher ocupa sempre um lugar central nos desenhos?
- Se,
há pouco, falei nessa minha impulsividade para viver
apaixonadamente, agora usaria um termo de um amigo espanhol que
eu conheço: me gustan las mujeres. Quando digo isso, sem
pensar em atitudes criacionistas, se nos pusermos a pensar no que
Deus criou, vemos que criou coisas muito belas. É claro que
também criou coisas hediondas, mas as mulheres são para mim um
objecto de sedução, não digo sedução don-juanesca. Eu não
sou, de modo algum, um feminista, como podia ser? Mas essa
referência também faz parte da minha denúncia do absurdo, o
absurdo da modernidade das mulheres que até há muito pouco
tempo magoou as mulheres. E, nesse aspecto, estou do lado
daqueles que acham que isso não tem saída nenhuma, que é um
absurdo. À parte de outras concessões que eu podia continuar a
fazer, essa referência insistente à mulher tem a ver com outras
referências, como sejam o teatro, o clown, o museu, que são ou
pessoas ou personagens ou situações ou espaços nos quais eu me
habituei a estar, a percorrer atentamente, que sempre me tocaram.
Agora estou a pensar numa coisa e, de repente, quase como nos
conflitos contrários dos gregos, penso no oposto. Estou a
pensar, por exemplo, no clown. Lembro-me que, uma vez, alguém ia
ao circo e eu confessei-lhe que o circo me entristecia e essa
pessoa não entendeu nada do que eu queria dizer. Não entendeu
que o clown é um génio, no sentido de me deslumbrar como quem
deslumbra a alegria de uma criança. Não estou a pensar em
termos operísticos dos palhaços. Mas esconde por trás daquela
roupagem a lacre, daquela roupagem berrante e divertida tanta
tristeza, tanta dor. É aquilo que eu disse que o Chaplin teria
feito magistralmente, a compaixão e, ao mesmo tempo, o
divertimento. Houve uma altura em que eu via o Chaplin, quando
era criança, e me divertia imenso. Agora, há um conflito em
mim, e não só em mim. É terrível como ele denuncia. Estou a
pensar nessa evolução, quase a pensar em termos filosofantes,
na tal dialéctica dos contrários, que me desviaria muito
daquilo que eu quero dizer, até porque eu não quero dizer.
- Uma última pergunta, relacionada com
o livro: qual seria a razão que te levou a lançares-te num
projecto como publicar um livro de desenhos.
- Já
muito ficou dito para trás que poderia concorrer para responder
a isso. Mais pontualmente, tem a ver com o facto de tudo já
estar mais ou menos desenhado e projectado sob esse pano de fundo
da minha profissão. Quando me aposentei, de repente houve aquele
hiato, aquele pequeno choque, e dei-me conta de que era uma
belíssima altura para me lançar mais abertamente no tal
projecto que já lá estava, mas que era condicionado pelo toque
da campainha, pelo regulamento, pelas notas que tinha de dar,
pela avaliação que era feita em mim. Eu estava despojado disso
e podia fazer aquilo apaixonadamente, com plena entrega.
- Quando falo do livro, não estou a
falar da obra, mas do livro em concreto, da publicação do
livro, não da feitura do livro. Porque uma coisa é o Rogério
fazer o livro em si, mas, daí a passar à etapa de publicar os
desenhos num formato de livro, quais foram as motivações para
poder tomar essa difícil decisão?
- As
motivações lembram-me daquela história do sapo que esteve
três dias a hesitar se saltava ou não saltava a um rego... Para
que servem as pressas?... Aqui é a mesma questão: faço ou não
faço. Por um lado, absolutamente ciente de que não é fácil
editar, por outro lado ciente de que qualquer suspeita de que
não vale a pena pode destrui-lo, porque ninguém tem a certeza
de qual será o efeito. A intenção seria essa. Se eu realmente
observo, se compro um papel para observar, se eu puder estar ao
lado dos outros e se puder contribuir com alguma coisa para eles
observarem... E, sobretudo, se eu pensar num comentário que me
foi feito pelo meu editor e pelo meu amigo Diego, que foi a
primeira pessoa que me falou no livro e nunca me perguntou, nem
sequer aludiu alguma vez a dizer-me “o que é que isto quer
dizer” – aquele sacrossanto disparate do observador
apressado e mediato, aquele Sr. Preguiçoso que não se quer dar
ao cuidado de olhar, observar, tornar a observar, ir para casa,
dormir sobre isso. Para mim, o facto de eu ter tido, pela
primeira vez, essa experiência com o Diego... que diabo, este
homem não teve nenhum subsidio para fazer este trabalho, não
creio que ele vá receber mais no fim do mês... Ele teve um
certo interesse em fazer isto. Acho que isso era aquilo que eu
quereria que os outros fizessem também, que não viessem fazer a
pergunta “já está?”, “o que é isto?”, mas
que fizessem a sua leitura para eu próprio me debruçar outra
vez sobre mim, e dizer “é curioso como esta leitura
coincide” ou não coincide, ou me levanta novos problemas.
Acusam-me, por vezes, de falar de mais. Mas foi a única vez em
que eu falei de menos, porque estava tão fascinado pelo
comentário, que ficaria para outra ocasião. Naquela altura, eu
estava seduzido por uma série de observações que eram tecidas
acerca do que lá estava – embora me apetecesse dizer que
não era isso - mas era esse desafio, esse quase anseio que eu
teria de me justificar, como todos os outros fazem.
- Para terminar, uma ideia que sempre
tive na cabeça: os desenhos do Rogério são desenhos abertos,
não terminados, desenhos sempre em processo, porque podiam
sofrer transformações ou modificações eternamente, não só
pelo Rogério, mas por qualquer pessoa que quisesse intervir no
desenho e que, se seguisse a técnica do Rogério, podia ser
simplesmente como um desenho em eterno processo. Podia ser ou
não?
- Não
faço a menor ideia.
- Mas, relativamente ao desenho
aberto...
- Estou
completamente de acordo com a primeira parte. Mesmo quando eu às
vezes me penalizo por certos desenhos... Podia dar exemplos, como
a diferença entre o cartoon e a ilustração: o cartoon
serve-se, muitas vezes, de uma legenda e a ilustração não deve
ter suporte. Acontece que eu já fiz uma dessas ilustrações com
meia legenda 
e comparei um desses desenhos tipo cartoon com a
ilustração e não achei que um fosse superior ao outro.
Aconteceu. Mesmo quando tem essa legenda ou quando, por uma
transparência formal, me parece que está muito próximo de uma
leitura que eu diria “fechada”, eu gostaria que não
fosse assim. Parece-me que talvez seja, se pudéssemos falar um
pouco de filosofia, como fugir, citando um grande filósofo e
cientista, Bachelard, que dizia “a verdade nasce apesar da
evidência”. Mesmo quando parece evidente, não é, está
para além da evidência. Ora temos a ideia de que a evidência
não fecha, acabou. A filosofia é isso. Hoje em dia, não é
propriedade exclusiva da filosofia, é da ciência. O verdadeiro
cientista é um filósofo, no sentido de ultrapassar esse
“apesar da evidência”. Qualquer aprendiz de filósofo
sabe que, em termos de progresso de pensamento, dantes
colocava-se em relevo o erro, o não errar. Hoje, é o
contrário. O erro tem um papel positivo. Longe de me satisfazer
com a verdade, estou quase maquiavelicamente à espera do erro,
porque seria, talvez, uma condição sine-qua-non para
progredir.
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